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范跑跑事件:我在天津电台的嘉宾访谈

我在天津电台新闻访谈节目的嘉宾访谈


李三来也/文化散论




节目:天津人民广播电台滨海直播间
主持人;朱旭
时间:2008年7月21日12:00—13:00
嘉宾:
天津君会律师事务所王律师
浙江浙南律师事务所、浙江民商委员会朱律师
深圳市作家、法律工作者黄振迪


节目开始。。。

主持人:

介绍范美忠事件的来龙去脉、嘉宾。

王律师:

介绍范美忠的案件受理的过程和情况。

朱律师:

发表对范美忠案的看法。认为新疆时时彩开奖号这起案件,可以推动中国的法治建设有重要意义;作为政府官员可以当着全国观众对范美忠进行人格的侮辱,这是不允许的;另外,也是对多元的人类价值观的尊重,对范美忠的的个人自由选择权的侵害,这个案件可以对人权的发展有积极意义。

黄振迪:

我支持范美忠的起诉。但是对朱律师的观点还是有一点保留。

我的看法,现在这个事件涉及到两个名人:教育部和范美忠;一个问题:教育部在范美忠被解聘这件事上是没有一个好的交代的。另外,我提出我的三个观点。

先说两个名人:范美忠和教育部。

我认为,范美忠被辞事件之所以这么轰动,主要是这“两个名人”的因素。

对于教育部:

第一个是,教育部在今年二月份发出一个文件,把文革样板戏当作为京剧在全国中小学校进行文革样板戏试点,在他搞这个文革样板戏试点上,教育部是不得人心的。

第二个是,在汶川震灾的时候,绝大部分学校轰然倒塌了,教育部在第一次见记者的时候,也是采取了推托的态度。比如说他说学校的垮塌,是学校建筑的支撑面积太大造成的。这本是要由建设部来界定的,他越丁代庖,请专家说这个原因,使公众产生了反感。

再说范美忠:在汶川地震发生后,范美忠发表了《那一刻地动山摇——5.12汶川地震亲历记》。

主持人:

这就是这件事的发端。

黄振迪:

对,这就是这件事的发端。

当时,我们看到新闻,还没有想到那么严重。我们当时还不了解情况,还是作为一般的新闻的。范美忠这篇文章发出后,后来看到严重到这种程度,作为一个老师还说这样的话,确实是使人愕然。后来被人们称为“范跑跑”,虽然是对人格的侮辱,可以说这是他应得的。光亚学校的校长也说了,说范美忠做的并不算是太出格的,新新疆时时彩开奖结果但是他说的那些话有问题。在中央电视台白岩松的节目中,白岩松说他大放厥词,不能为无耻者提供讲台。对于个人来讲,情绪化了点,但是对于公众来说,还是能够接受的。

所以我就有三个观点:

第一个观点是,我对范美忠不赞赏,他不崇高,也有负学生对老师的信任和依赖的期望。但是我认为他有求生的权利。

第二个观点是:道德不能转化为义务,教师没有舍己救人的义务。法律义务的规定是很严格的。积极的义务是,你只能做不能不做;消极的义务是你不能做,不能做。教师并没有舍己救人的义务,作为政府,不能因为范美忠口出狂言,就剥夺了他做教师的权利。教育部不能以言定罪,同样也不能以言定“过”。

第三个观点,就是烈士问题。既然教师没有舍己救人的义务,更不能逼所有教师都当“烈士”。,因为他们本来难当成烈士。

在这次汶川救灾过程中,有很多优秀的教师,谭千秋、袁文婷、张米亚等等多位教师都为救学生而牺牲了。我认为这些人是人杰,朱律师刚才说的多元的价值观,我看这可能还不是多元价值观的问题。

我认为,这不是多元的价值观,而是一种普世价值,这是一种崇高的精神。这无疑是值得我们提倡和鼓励的,但是不能转化为义务。不能让所有的教师都当“烈士”。

据我所知,在汶川震灾中,舍己救人的谭千秋、袁文婷、张米亚等老师,他们牺牲以后,据我所知到现在他们都还没有评上“革命烈士”。

范美忠不当烈士,就挨整,就剥夺了做教师的权利,也即是剥夺了他谋生的权利——也就是说,教师你不当烈士还不行,但是,你当了“烈士”又怎么样呢——还不是烈士!逼老师当“烈士”太没道理。有失公正。

所以说,我支持范美忠的起诉。

但是,对朱律师说的多元价值我还是有保留的。因为舍己救人,并不是中国特色的价值,而是普世的。比如2006年在美国的宾治法尼亚州的一个教会学校就发生过这样一件事:当一个劫匪劫持了一群学生的时候,说要一个个把学生杀死,以使政府就范。其中有个13岁的姐姐,就先站出来说:“你朝我开枪吧”,结果一枪就打死了。但是,劫匪还没放过,要继续杀学生,这时候,这个女孩的11岁的妹妹也站出来,说:你放过他们,打死我吧。结果打了两枪,但没有死去。因此说,我说舍己救人这是一种普世的价值,这些崇高的牺牲精神,这些人杰,值得我们敬仰。

一个问题:就是在范美忠被辞退这件事上,教育部还缺乏一个交代。6月16日,光亚校长已经道出了范跑跑被辞退的过程,本来这已经很清楚了:教育部下令,都江堰教育局派人通知了。

但是,在同日,教育部,和范跑跑同样有名的王旭明却否认了这个事实。

主持人:

讲了王旭明被调任的过程。

讨论。。。

听众1(大意):

支持范美忠起诉,叫“范跑跑”很不应该。老师有求生的权利。

听众2(大意):

对访谈节目进行了表扬。支持范跑跑的起诉。认为是平等保护人权的体现。

听众3(大意):

听众对范美忠的谴责,听众认为范美忠根本就不应该告来告去的,他是咎由自取,应该早早离开教师岗位。


黄振迪:

我对刚才这位观众说的,确实有道理。但是,我们应该清楚,一个社会的治理,不是凭感情、凭道德来治理的,他应该有法治。在对范美忠的处理上,到底程序上有没有问题呢?这个官司打的,并不是说支持他这种道德低下,支持他这种低级趣味。问题在哪里呢?问题在我们要建立一个法治秩序,当我们遇到其他事的时候,这个法治才能起作用。

道德,是以善恶为标准来判断的。教师,为人师表,本应比学生有更高的道德要求。作为老师,他弃学生不顾,这是令人不耻。我是这样认为的。事后,反而还津津乐道,就是低级趣味,这确实应该受到社会舆论的谴责和不耻。

但是,道德不能作为教师职业判断的标准。教师有他的职业道德和职业责任,但是却并没有牺牲自己保全学生的道德和职业要求。再深入一点来讲,舍己救人是一种美德,这是崇高的,我们应该把他作为一种普世价值,我们应该学习,应该敬仰。但是,他不能作为一个教师的义务。作为义务,你不做就不行。你老师,你必须先死,死了还不能得到烈士,这对教师是不公平的。

教育部在处理上,假如程序有问题,这对法治,对我们法治秩序的建立,也是有害的。假如在我们在其他方面,遇到什么事的时候,也是免谈的。

所以说,我们讨论范美忠事件的意义,事实上现在已经不在于他个人了。这是一个公共事件了,可以在法治史上也是一个很好的案例了。所以请这位观众,理解律师的本意,理解我们大众的期望:我们到底是要什么,要法治,还是要道德,以道德来判定善恶。我不知这位听众能不能接受。

朱律师(大意):

普世价值,应是自由。对是不是去救,应是自由选择,你必须去救,那就是法律了。法律是最低的道德底线。

王律师:

分析范美忠案件。

主持人(大意):

讲范美忠被辞退原因,到底谁在说谎?请黄先生作一个分析。

黄振迪(大意):

我认为,王旭明应在打官腔。有三种情况;范美忠的特点就是说实话。一个是都江堰教育局是不是假传“圣旨”;二是光亚校长说谎;三是教育部新闻发言人王旭明说谎。(分析,略)因此,我认为责任应是全在“官方”。

王律师:

范美忠案件情况。

朱律师(大意):

道德应只限在公秩良俗。范美忠的逃跑,如果不违背公序良俗,应该不能给予以否定的评价。跑就不道德这值得怀疑。法律评价是事后评价,没有严重的后果,法律是不作评价的。

主持人:

社会多元的价值观,造成了一些异类,社会能不能宽容一下这些异类?我想请黄先生来谈谈。

黄振迪:

我认为现在讨论的问题,主要是道德和义务,道德是不是能上升到义务。这是值得怀疑的,就是说,你到底是要道德还是要法治,法治比道德还要重要。这是我的一个判断。

主持人(见时间不多了):

您还没有回答我的问题。。。。。

黄振迪:

我不认为在这个问题上有多元价值观的问题。舍己救人是一种普世的价值。这不能和自由来对立。

法国大革命时期的《马赛曲》就说:“不自由,毋宁死”。这本就带着一种为了自由不惜献身;不自由,则不如死的精神,自由与献身有什么矛盾呢?还有我们国家很多革命行列,都是为自由而献身的。

一位先烈写过一首诗:“生命诚可贵,爱情价更高,若为自由故,两者皆可抛”。因此,我认为,把多元价值与自由放在一起,认为就自由就可以没有普世价值,这也是值得怀疑的。

因此说,普世的、牺牲自己保全别人,是一种普世的价值,他是一种崇高,值得我们敬仰。不能以多元价值,就否定普世的价值、否认道德的存在。对个人自由的选择,我还是有看法的。

(见访谈时间快完,抓紧时间接着说):

因此,我还想说,普世价值、道德是需要尊重的。但是,道德不能代替义务。“依法治国”和“以德治国”是对立的。我们到底是要法治,还是要道德;到底是要依法治国,还是以德治国——我认为我们还是要法治。

刚才听众表示疑问,这个官司能不能打赢。我认为,按照现在的法治状况,这个官司,是无法打赢的。面对这样的法治状况,我们应该感到悲哀!

主持人:

问候嘉宾并宣布访谈完结。

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附:

滨海直播间 城市论语7-21(现场录音)

http://61.136.19.227/vod/program_list_recorder.jsp?ParentCatalogNumber=dbjm0704